十八大以來,中國的反腐被提上前所未有的政治高度:腐敗問題解決不好,就會導致“亡黨亡國”。9日召開的十八屆三中全會,也讓人們對反腐更有期待。

　　近日,京華時報就反腐問題專訪了制度反腐專家李永忠,對我國反腐現狀、中央反腐路徑、反腐阻力及解決之道等進行全面解析。

　　京華時報記者陳蕎

　　□談現狀

　　反腐已形成高壓態勢

　　京華時報:十八大以來,中央頒布了各種規定,領導也就反腐頻頻發聲。當前國內反腐形勢如何?

　　李永忠:十八大后的一年來,在新一屆黨中央的高度重視下,反腐斗爭的高壓態勢已基本形成。

　　可以歸納為9個前所未有,即重視的程度、認識的清醒、反思的勇氣、調研的深入、高層的表率、工作的扎實、報道的公開、群眾的參與,以及成效的明顯都是前所未有的。

　　京華時報:新一屆領導班子上任以來,被認為是首先選擇反腐作為突破口。為什么反腐會成首選?

　　李永忠:十八大前我就撰文提出,中國已經到了3個“不得不”的關口:政治體制到了不得不改革的關口;兩極分化到了不得不解決的關口;反腐困境到了不得不突破的關口。

　　而反腐作為新形勢下的突破口最為合適。因為它能取得最大的共識,集中最多的力量,取得最快的效果。相對于政治體制改革和兩極分化,反腐的口子最小,見效也最快。

　　□談思路

　　治標為治本贏時間

　　京華時報:十八大后中央的反腐思路在您看來路徑是怎樣的?

　　李永忠:王岐山以前被稱為救火隊長。他就任中紀委書記后,有一個“急則治標緩則治本”的觀點,集中體現于“當前要以治標為主,為治本贏得時間。”

　　他的用意很清楚,即從治標入手,形成反腐敗的高壓態勢,治標只是一個權宜之計。關鍵是后半句“為治本贏得時間”。這揭示了治本才是目的和方向。一切戰術上的治標,都是為戰略上的治本來贏得時間。

　　京華時報:如果贏得不了時間會怎樣?

　　李永忠:上世紀80年代末,我研究并預測過,如果政治體制改革不能與經濟體制改革同步推進,我國腐敗發展會先后表現為3個層面,首先是權錢交易,其次進入權色交易,這個色不單指美色,泛指所有的非物質化賄賂。如果政治體制改革還不能與經濟體制改革相配套,在我國的腐敗層面上,就必然會從權錢交易發展到權色交易,最后變身為權權交易。必須趁腐敗還沒有發展到權權交易的時候,把這個勢頭給遏制住,來贏得時間。

　　如果贏得不了時間,那么所有的治標努力都會前功盡棄。如果前功盡棄,腐敗越演越烈,就會如胡錦濤任總書記作最后報告所斷言的那樣“腐敗問題解決不好,就會對黨造成致命傷害,甚至亡黨亡國”。

　　□談阻力

　　反腐最大阻力來自體制

　　京華時報:有說法認為現在已經進入了制度反腐的時期?

　　李永忠:我在上世紀80年代曾研究并分析過,我黨從建立到現在,經歷了不同的反腐載體,打天下時是以戰爭為載體的反腐,新中國成立后是以運動作為反腐的載體。運動反腐曾讓我們成為當時全世界最清廉的國家之一。但是運動反腐會有兩個后遺癥,嚴重干擾經濟建設的正常秩序、容易形成黨內關系的人人自危。

　　第三個階段的反腐,由于“蘇聯模式”(鄧小平語)的權力結構未改,制度反腐無法推進,只能是權力反腐。在權力反腐的框架下,我們一直囿于同體監督的狀態。后來只是在巡視組和派駐機構方面有一點異體監督的意思。但整個紀檢體制并沒有改革,習總書記關于“把權力關進制度的籠子里”的重要論斷,就預示著十八大后或將進入制度反腐階段。

　　京華時報:制度反腐和權力反腐根本區別在哪兒?

　　李永忠:權力反腐就是主要依靠最高領導者的權力,來反下面掌權者的腐敗。這種權力反腐,既會因便捷好使,能較好地應付一些腐敗的當務之急,也會因為領導者的改變而改變,因為領導人注意力的轉移而轉移,出現忽高忽低、忽上忽下、忽左忽右、忽寬忽嚴的波動。

　　京華時報:您認為當前反腐最大困難和阻力是什么?

　　李永忠:反腐最大的困難,就來自于我們沒有找到合適的反腐載體。反腐的最大阻力并不是既得利益者的阻撓等,那都是表面現象,它實際是體制性的、權力結構性的一種深藏于體制、外露于言行的阻力。深入開展反腐斗爭必然要求改革權力結構。

　　□談財產公開

　　領導帶頭公開作用存疑

　　京華時報:官員財產公開被認為是反腐利器。但官員財產公開遲遲未能推行。為什么會出現這種情況?

　　李永忠:34年紀檢監察工作和反腐敗斗爭經歷使我深知,對于相當多的人來講,不是你不會腐敗,而是你還沒有取得吸引腐敗的權力,以及遇到可以腐敗的機會。從這一角度來看,我們沿用于“蘇聯模式”的制度設計,很不怎么樣。致使我們的領導干部面對太多的腐敗機會,很難做到不濕腳。

　　這些年公職人員的名義工資很低,但暗地里的收入卻不少,相當一部分公務員有灰色甚至黑色收入。在這樣一種情況下,形成的腐敗呆賬和存量是相當大的。應該說,官員財產公開不是不想推行,而是現在不具備馬上、全部推行的客觀條件,如果現在馬上、全部推行官員財產公示,要么流于形式,要么引發無序。

　　京華時報:領導人帶頭公開可以帶動官員財產公示嗎?

　　李永忠:權力結構不改革,政治生態不改善,僅僅靠領導人帶頭公示財產,有沒有用?肯定有用。但有多大用,值得懷疑。俄羅斯搞官員財產公示4年了,普京、梅德韋杰夫2009年就帶頭公布了自己的財產,但“透明國際”2012年公布的報告顯示,中國2012年的全球清廉指數排名位列第80位,而俄羅斯排在第133位,比我們還低53位。

　　□談改革

　　政改特區可治本先行

　　京華時報:您認為如何能真正從根本上治理腐敗?

　　李永忠:只有政治體制改革才能治本,其他的任何改革都治不了本。經濟體制改革的成果,必須通過政治體制改革才能鞏固和發展。

　　京華時報:您認為當下如何治本?

　　李永忠:這些年來,我一直堅持盡快設立政改特區,在政改特區里來搞實踐。就好像一個科學家,沒有實驗室怎么做實驗呢?沒有特區怎么搞政改?除非政改不是科學,是蠻干。

　　京華時報:中央認為當下仍是治標為主,您認為治標多久后可以開始治本?

　　李永忠:全黨全國性的治本當然是一個長遠的計劃,但在具體的“實驗室”、“試驗田”,治本卻可以現在并馬上來做。因為政改特區的要義,完全可以實現化遠為近、化大為小、化險為夷、化整為零。

　　政改特區可以治本先行,但全國當前仍應以治標為主,這二者并不矛盾。就像當年小崗村的包產到戶,與當時安徽、四川乃至全國的“三級所有,隊為基礎”的人民公社并不矛盾一樣。

　　京華時報:設了政改特區,反腐就一定可以成功嗎?

　　李永忠:設了政改特區,并不等于反腐一定成功;但如不盡快設立政治體制改革特區,30多年的事實已經足以證明,反腐敗很難成功。因為反腐敗是一項綜合性很廣、科學性很強、困難性很大的工作,必須有起碼的“實驗室”。全國有2800多個縣,我們拿出28個縣來搞實驗,也才1%。在政改特區里,各種模式都可以搞,28個縣肯定會有成功的,誰搞成功了我們用誰的,就跟當年小崗村的改革一樣。

　　□談預期

　　同體監督或變異體監督

　　京華時報:社會對于此次召開的十八屆三中全會寄望頗高。在反腐方面,特別是紀檢體制改革方面,您有什么預期?

　　李永忠:根據近日中紀委副書記張軍網上與網民在線交流的數字和高檢高法提供的相關數據,現在平均每天有396名黨員和公職人員受處分,每兩天一個廳級干部“中箭”,每月一名省部級干部“落馬”。以上數據使人們對加大反腐敗力度的呼聲很高,對改革黨的紀檢體制的期許很大!

　　通過查處案件來反腐,當然有用。但不要忘記,當年蘇聯查處腐敗案件也是很努力的,平均每10年查處的腐敗案件翻一番。要知道,反腐的功夫在案外,正如好詩的功夫在詩外。僅僅單憑查處案件,腐敗是遏制不了的。因為全世界沒有一個國家單靠查案件就實現清廉。

　　就改革黨的紀檢體制而言,這是此屆三中全會的重頭戲。其中關鍵就是如何通過改革,變同體監督為異體監督,以改變當前普遍存在的監督不及時、不到位、不得力的狀況。