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衛(wèi)生部副部長高強(qiáng)
崔永元：各位朋友好，歡迎收看兩會特別節(jié)目《小崔會客》我們今天請到的客人是衛(wèi)生部黨組書記、衛(wèi)生部副部長高強(qiáng)，熱烈的掌聲歡迎他。你好。
高強(qiáng)：小崔，你好。
崔永元：您看觀眾特別高興，他們都是學(xué)醫(yī)的大學(xué)生，我要采訪您我也特別高興，我當(dāng)時都恨不得趕緊得一場大病，正好部長來了可以給我介紹一個醫(yī)院，您看我給您指指，東、南、西、北四個方位您各給我推薦一個醫(yī)院，如果去東邊哪個醫(yī)院？
高強(qiáng)：協(xié)和醫(yī)院。
崔永元：南邊？
高強(qiáng)：天壇醫(yī)院。
崔永元：西邊？
高強(qiáng)：西邊是301醫(yī)院。
崔永元：北邊？
高強(qiáng)：中日友好醫(yī)院。但是要看你得什么病，我希望這幾個醫(yī)院哪個醫(yī)院都不要去，有點(diǎn)病在你們中央電視臺診所看看就可以了。
崔永元：您是希望把我這病耽誤了是吧。
高強(qiáng)：希望你不得大病。
崔永元：希望我不得大病，謝謝部長，您請坐。您剛才無意之間犯了一個錯誤您知道嗎？東南西北您指了四個醫(yī)院，既沒有民營醫(yī)院也沒有社區(qū)醫(yī)院，說明衛(wèi)生部對這件事根本不重視。
高強(qiáng)：首先我說你犯了一個錯誤，我們不叫社區(qū)醫(yī)院，叫社區(qū)衛(wèi)生服務(wù)中心。
崔永元：社區(qū)衛(wèi)生服務(wù)中心。
高強(qiáng)：這個機(jī)構(gòu)的基本職能是從事衛(wèi)生服務(wù)，還有一些基本的醫(yī)療服務(wù)，他是防和治結(jié)合的，所以稱為醫(yī)院是不準(zhǔn)確的。
崔永元：咱倆一人犯了一個錯誤，一比一。其實(shí)衛(wèi)生部可能是一視同仁的，但是也沒關(guān)系，因?yàn)榻裉煸蹅冋劦囊膊皇沁@個話題，今天咱們談的話題是醫(yī)患關(guān)系，您不知道網(wǎng)友知道我要采訪您，他們在網(wǎng)上特別活躍，他們在網(wǎng)上說什么我相信不用我重復(fù)您也想的出來，您估計(jì)他們會說什么？
高強(qiáng)：說看病不方便、排隊(duì)、看病難、醫(yī)生的態(tài)度不好等等，還有看病貴。
崔永元：您說他們瞎說嗎？
高強(qiáng)：有根據(jù)。
崔永元：說的是對。那衛(wèi)生部為什么不管呢？
高強(qiáng)：這是個復(fù)雜的問題，因?yàn)獒t(yī)患關(guān)系是醫(yī)患雙方之間的關(guān)系不是任何一方的問題，是雙方的問題，而且醫(yī)患關(guān)系的和諧和緊張不完全取決于醫(yī)患雙方。
崔永元：我覺得主要取決于衛(wèi)生部。
高強(qiáng)：衛(wèi)生部應(yīng)該承擔(dān)很多的責(zé)任，醫(yī)患關(guān)系本來應(yīng)該是社會中最和諧的一個關(guān)系，這二者密不可分，可以說醫(yī)生是隨著疾病和病人而生、而長的，他們都是學(xué)醫(yī)的，如果沒有病人了，這個職業(yè)就不存在了，所以醫(yī)生離不開病人。
崔永元：如果沒有病人了你們只能選擇，天天到電視臺當(dāng)觀眾來。
高強(qiáng)：另一個方面說患者也離不開醫(yī)生，患者得了病就要去找醫(yī)生，希望醫(yī)生給他提供良好的服務(wù)，幫助他很快地恢復(fù)健康，人生下來見到第一個人不是他母親是醫(yī)生，而且人的一生都離不開醫(yī)生，所以這兩者之間的關(guān)系是一個誰都離不開誰的關(guān)系，應(yīng)該是一個非常密切和諧的關(guān)系。
崔永元：對，如果我們從理想狀態(tài)里想這件事。
高強(qiáng)：對。
崔永元：想起來就溫馨應(yīng)該說，但是現(xiàn)在想起來就寒心。
高強(qiáng)：現(xiàn)在在醫(yī)患關(guān)系之中確實(shí)存在很多問題，我也看到很多媒體上報道，我不叫采訪，我也向一些醫(yī)患雙方都做過很多了解，我發(fā)現(xiàn)一個問題，醫(yī)患雙方之間缺乏溝通，缺乏一個結(jié)合點(diǎn)，我問醫(yī)生現(xiàn)在情況怎么樣，更多的說職業(yè)環(huán)境不好，患者對醫(yī)生缺乏理解，批評得多、指責(zé)得多。再問患者，患者也是異口同聲說醫(yī)生不好。
崔永元：您看我說的對不對，我覺得這個醫(yī)患關(guān)系緊張可能很大一個原因是因?yàn)獒t(yī)療資源的短缺，如果每個患者都配備一個醫(yī)生，可能這個醫(yī)患關(guān)系就會輕松得多，咱們能不能先算個賬，就是現(xiàn)在全國大概有多少患者，現(xiàn)在每個人每多少人配備一個醫(yī)院，每多少人配備一個醫(yī)生，讓大家知道一下現(xiàn)狀。
高強(qiáng)：我給你講幾個數(shù)吧。我們的職業(yè)醫(yī)師和助理職業(yè)醫(yī)師一共是204萬，平均數(shù)一個人一年服務(wù)的病人1300多人，但是這是個平均數(shù)，還得說明一點(diǎn)情況，第一，204萬醫(yī)生里面并不都是全部在臨床服務(wù)，還有從事教學(xué)、科研的。他們醫(yī)學(xué)院那些老師同時也是兼著職業(yè)醫(yī)師的。第二，有一些比較危重的病人，很多醫(yī)生為他一個人服務(wù)，如果要動手術(shù)，手術(shù)臺前面起碼要五、六個醫(yī)師。第三，就是剛才你說的問題，我們總體上醫(yī)療資源不缺，但是優(yōu)質(zhì)資源極缺。
崔永元：您剛才說那四個實(shí)際上都是優(yōu)質(zhì)資源。
高強(qiáng)：優(yōu)質(zhì)資源。
崔永元：這個缺。
高強(qiáng)：隨著生活水平的提高對健康的關(guān)心程度越來越提高，要看病都愿意找一些大醫(yī)院，條件好的，設(shè)備先進(jìn)的，醫(yī)生水平高的，這樣造成大醫(yī)院的人滿為患，特別是名醫(yī)承擔(dān)的負(fù)擔(dān)非常大，在這種情況下就出現(xiàn)了一個問題，老實(shí)講群眾要到一個大醫(yī)院去看病是非常不容易的，要排很長的隊(duì)。另外可能還是有些外地的長途跋涉到這來求醫(yī)，花費(fèi)很大，特別希望到大醫(yī)院找一個名醫(yī)享受到很好的醫(yī)療服務(wù)，最好是藥到病除，這是最滿意的效果。
崔永元：也是帶著這樣的心情來的。
高強(qiáng)：沒錯，我覺得這種心情是可以理解的，因?yàn)榛颊呋疾∫院笏呢?fù)擔(dān)是多重的負(fù)擔(dān)，生理上肯定有負(fù)擔(dān)，心理上也有負(fù)擔(dān)，他不知道這個病能不能治好，另外經(jīng)濟(jì)上的負(fù)擔(dān)也很嚴(yán)，他也不知道需要花多少錢。
崔永元：要得場大病基本上干半輩子就花在這上面了，還不一定夠。
高強(qiáng)：這種情況下患者的心態(tài)是很復(fù)雜的，他特別需要得到人的安慰、關(guān)懷，要遇到一個好醫(yī)生幫他治好病，他一輩子也不會忘記他，要真遇到一個不好的醫(yī)生，他感到不滿意，也不會忘記他的。
崔永元：說到這咱有必要再回述剛才那個數(shù)字，1300，這個是不是應(yīng)該有一個的數(shù)字，醫(yī)學(xué)界認(rèn)可的一個醫(yī)生應(yīng)該一年看多少人次的病人才是合理的。
高強(qiáng)：有的，原來有一個規(guī)定是大約一天不少于八個人，但是現(xiàn)在大醫(yī)院實(shí)際上臨床醫(yī)生大大超過這個數(shù)字，幾十個。
崔永元：在這種情況下您說的那些就很難實(shí)現(xiàn)。
高強(qiáng)：所以這就有一個雙方的理解問題，剛才我講的是醫(yī)生要充分理解病人的困難。另一方面講，患者也確實(shí)應(yīng)該理解醫(yī)生的一些困難。
崔永元：部長咱可以放下大的方面談?wù)勑〉募?xì)節(jié)，您個人的經(jīng)歷里面感受過醫(yī)患關(guān)系好的時候嗎，是什么年代？
高強(qiáng)：50年代。
崔永元：您給我們描述一下，這些孩子50年代他們大概都很小。
高強(qiáng)：50年代我當(dāng)學(xué)生。有一次得了腸梗阻疼得很厲害劇烈疼痛，半夜去的。
崔永元：是大醫(yī)院嗎？
高強(qiáng)：一個中等醫(yī)院。晚上有急診室有幾個值班醫(yī)生，值班醫(yī)生不一定都會治這個病，但是遇到病人的時候馬上打電話，很快就把主治醫(yī)生從夢中叫醒到醫(yī)院來。
崔永元：那時候應(yīng)該打電話都沒今天這么方便。
高強(qiáng)：是。
崔永元：沒有手機(jī)，沒有BB機(jī)什么都沒有是吧。
高強(qiáng)：而且進(jìn)行了詳細(xì)的診斷，我是個普通的學(xué)生。
崔永元：但是他們知道以后會當(dāng)衛(wèi)生部部長。
高強(qiáng)：很有遠(yuǎn)見。而且他判斷的就是腸梗阻。
崔永元：您剛才說的過程落了一項(xiàng)很重要的，還沒交押金呢。
高強(qiáng)：還沒住院呢，救災(zāi)急診室。
崔永元：那醫(yī)生沒催著陪您去的人趕緊辦手續(xù)，先把押金交了。
高強(qiáng)：沒有，判斷提出兩個方案，一個要動手術(shù)，還有一種服中藥，大量的中藥把它打通。
崔永元：這個方案是跟您商量嗎？
高強(qiáng)：是跟我母親商量，家長當(dāng)然希望采取保守的方式，誰也不愿意動刀，花錢很少，在那兒住了一夜，第二天就回家了。我覺得那個醫(yī)生是很負(fù)責(zé)的，他是替病人著想。
崔永元：那個醫(yī)生群體給您留下什么樣的印象？
高強(qiáng)：留下了非常美好的印象，我就覺得作為一個人來說離不開醫(yī)生。
崔永元：這個就讓我們想不通，其實(shí)那個時候醫(yī)療條件應(yīng)該說比現(xiàn)在差，醫(yī)生掙的也很少很清廉，他們哪兒來的那份熱情，哪兒來的那份好的態(tài)度？
高強(qiáng)：應(yīng)該說整個客觀環(huán)境有一些變化，人們的思想觀念也發(fā)生了一些變化，比如說從管理上、體制上也發(fā)生了一些變化，當(dāng)時的醫(yī)院都是作為政府辦的公益性的事業(yè)單位，經(jīng)費(fèi)是政府給的，當(dāng)然不是全部政府給，有一部分還是要靠醫(yī)療收入補(bǔ)充，但是當(dāng)時工資是政府保證的。
崔永元：在整個社會階層里是不是算高的？
高強(qiáng)：不高。
崔永元：也不高。
高強(qiáng)：和其他階層是一樣的。而現(xiàn)在這個情況就有一些變化，現(xiàn)在的醫(yī)院政府的投入很少，醫(yī)生的工資、醫(yī)院設(shè)備的購置還有病房的建設(shè)基本上都靠醫(yī)院自己籌資，所以醫(yī)院籌資的壓力、運(yùn)行的壓力是很大的。醫(yī)生要保證他的工資，他就要創(chuàng)收，要增加收入，所以必然帶來一種向錢看的風(fēng)氣。
崔永元：我昨天還看了一篇文章，我覺得那個觀點(diǎn)非常鮮明，他就希望醫(yī)院現(xiàn)在改成收支兩條線，無論醫(yī)療設(shè)備、儀器的采購，還是醫(yī)護(hù)人員工資和獎金全部由政府承擔(dān)，剩下的藥費(fèi)、醫(yī)療費(fèi)全部都要上交財(cái)政，您覺得這是個好辦法嗎？
高強(qiáng)：這是個很復(fù)雜的問題，醫(yī)療問題既要考慮它的服務(wù)質(zhì)量，要考慮到群眾的經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)，同時也要考慮它的服務(wù)效率，如果說收支兩條線，當(dāng)然政府可以保醫(yī)生的工資。
崔永元：對。
高強(qiáng)：也可以減輕群眾的負(fù)擔(dān)，但是我非常擔(dān)心效率提高，盡管醫(yī)院的管理體制要改革，但是不能走回到過去那個吃大鍋飯、平均主義那種道路上去。
崔永元：您覺得積極性就是用錢調(diào)動的嗎？
高強(qiáng)：這個不能說完全靠物質(zhì)上的調(diào)動，但是在市場經(jīng)濟(jì)的條件下經(jīng)濟(jì)上的因素還是調(diào)動積極性很重要的方面。
崔永元：但是我們看到的具體情況是，有的錢也調(diào)動不了積極性。
高強(qiáng)：那也有，所以我們就叫物質(zhì)上的鼓勵和精神上的鼓勵相結(jié)合。除了改革體制、機(jī)制以外也要加強(qiáng)醫(yī)德醫(yī)風(fēng)的建設(shè)。
崔永元：其實(shí)今天部長到現(xiàn)場來接受我們采訪，就是一個很好的溝通和交流的渠道，如果將來真的能有這么一個節(jié)目，各個醫(yī)院的醫(yī)生、護(hù)士都能經(jīng)常到這來跟大家交流，可能矛盾就會少很多。我們今天現(xiàn)場也有一位從上海來的醫(yī)生卞正乾，歡迎他。您干了幾年醫(yī)生？
卞正乾：我是2003年7年制畢業(yè)的，然后到現(xiàn)在。
崔永元：五年了，干夠了。
卞正乾：沒夠。
崔永元：最近好像用DV拍了一個短片。
卞正乾：對。
崔永元：反映醫(yī)生的生活，名字叫什么？
卞正乾：白領(lǐng)日志，白領(lǐng)就是小白領(lǐng)那種白領(lǐng)，但是我這個白領(lǐng)是打引號的，因?yàn)槭欠N自嘲，通常開玩笑說我們醫(yī)生也算是白領(lǐng)，雖然工資待遇比不上，至少我們白大褂領(lǐng)子是白色的。
崔永元：這個故事說的是四個實(shí)習(xí)生。
卞正乾：對。
崔永元：在醫(yī)院實(shí)習(xí)了多長時間？
卞正乾：一年。
崔永元：一年決定不干醫(yī)生了。
卞正乾：有一個留下做醫(yī)生了，另外三個耳濡目染了一些醫(yī)患的事情，最后對他們當(dāng)初選擇職業(yè)產(chǎn)生的猶豫，最后離開醫(yī)院了。
崔永元：這是個編的故事是吧。
卞正乾：這是編的故事。
崔永元：您覺得跟現(xiàn)實(shí)情況很吻合？
卞正乾：可能數(shù)量上沒有那么多，不可能說有四個人只有一個留下當(dāng)醫(yī)生，但是我想可能對他們，這些來的都是學(xué)生他們都有體會，可能他們最后選擇留下來當(dāng)醫(yī)生這個難度可能是困惑越來越大的。
崔永元：你不知道全國醫(yī)療資源短缺這件事嗎？
卞正乾：我知道。
崔永元：那你還上班時間拍電視。
卞正乾：我們是六天工作制，一個星期工作時間超過80個小時。
崔永元：六天80個小時。
卞正乾：對，這是個平均水平，可能有更加厲害的。
崔永元：一天十幾個小時，13個小時。
卞正乾：對，我們每隔三到四天要值個24小時的夜班，值好夜班不是說第二天你就可以休息的，第二天繼續(xù)做你上日班的工作，可能你也許36個小時、72個小時，甚至病房有急診病人48個小時要一直做下去，所以說我當(dāng)初拍片的目的就是想要說話，想把醫(yī)生真正的壓力、真正困難的地方反映出來，讓大家了解一下。然后拍片是有原則的，就是每個星期天來拍，一個星期僅存的一個休息日來拍，所以才會拖那么長時間，整個片子從籌備一直到現(xiàn)在已經(jīng)拍了兩年時間了。
崔永元：你希望這個片子起什么作用？
卞正乾：起一個溝通吧，它不可能起到很多的作用，很多人說靠這部片子怎么可能緩解醫(yī)患關(guān)系，其實(shí)我也知道，拍片之初不是靠這個來緩解的，只是希望老百姓、大眾看了以后能夠?qū)︶t(yī)生有一個了解，原來醫(yī)生是這樣的工作強(qiáng)度，醫(yī)生是平時是這樣的壓力，如果能夠說一句醫(yī)生還是蠻苦的，那我就覺得夠了。
崔永元：你希望你的孩子看這部片子嗎？
卞正乾：我一直說這部片子哪怕最后沒人看沒關(guān)系，哪怕我老的時候臨進(jìn)棺材前給孩子看看，我也是覺得蠻驕傲的。
卞正乾：如果我有孩子我不會讓他學(xué)醫(yī)，所以這個東西我不會讓他看。
崔永元：這就是我們想知道的結(jié)果，你不想讓你的孩子繼續(xù)學(xué)醫(yī)。
卞正乾：大多數(shù)的醫(yī)生，真正在臨床做過一段時間的醫(yī)生都不會讓孩子學(xué)醫(yī)的，因?yàn)檫@個環(huán)境，在場可能都是一些沒進(jìn)過臨床的學(xué)生，我想真正進(jìn)入臨床以后就會有體會，這個環(huán)境確定壓力很大，工作強(qiáng)度很大，職業(yè)危險很大，可是受到一些，就像剛才您說的網(wǎng)民的一些評價，實(shí)在是太負(fù)面了，我們有時候覺得很委屈。
崔永元：患者有沒有委屈呢？
卞正乾：患者委屈其實(shí)也有很多，他們在門診排了一天隊(duì)，就像剛才說的排了一天隊(duì)，輪到你看的時候可能只有三分鐘，他會覺得醫(yī)生對他不重視，其實(shí)我們很多時候也是很無奈，我有些時候很想跟他更多地交流一下，但是確實(shí)是時間很少，就像你說的每天后面排著有四、五十個人，我怎么去交流，我在門診一天的時候最多一天看120個病人，這是個常態(tài)還有更多的時候，打比方說一周六天工作制，我一個月就要看2000多個病人，一可能就要兩萬多個，而在這兩萬多個人當(dāng)中，我的診斷、用藥、處理、手術(shù)不能出一絲一毫的錯誤，否則我可能隨時成為被告，隨時隨地可能把我一年的收入全部賠光，所以醫(yī)生的心理壓力確實(shí)是很大的。
崔永元：你想給部長提什么建議？
卞正乾：部長已經(jīng)說了，他其實(shí)對醫(yī)生也是很關(guān)心的，剛才我聽了以后覺得很欣慰。
崔永元：這就夠了是吧。
卞正乾：對，醫(yī)生其實(shí)不光光是一個物質(zhì)上的要求，其實(shí)很多是一個精神上有人了解、關(guān)心，有人說句醫(yī)生蠻苦的，其實(shí)這個感覺真的很好。就像我拍片，下面有一百多個兄弟跟我一起拍片，兩年時間他們也把他自己所有的休息日都貢獻(xiàn)給我，他們也沒有休息，不計(jì)任何報酬，他們跟我同樣的想法，為了說這么一句話，醫(yī)生還是很辛苦的。
崔永元：您下面是不是再談?wù)劵颊撸趺礃硬拍墚?dāng)一個合格的患者？首先是不得病最好。
高強(qiáng)：患者得病都是萬不得已了。
崔永元：對。
高強(qiáng)：誰都不希望得病，但是由于環(huán)境還有自己的生活習(xí)慣等等其它原因，患病是不可避免的，患病以后都希望找好醫(yī)生，這是人之常情，也都希望能夠得到良好的服務(wù)，但是在現(xiàn)在的形勢下，群眾的需求和客觀實(shí)際存在一定的距離。存在這個距離怎么解決，我覺得不能光靠患者的容忍。
崔永元：都患者了，您聽聽這稱呼，就不能再給他提什么要求了好像。
高強(qiáng)：不是，作為政府來說，作為醫(yī)療機(jī)構(gòu)來說，有責(zé)任通過改革，通過發(fā)展，我可能又講大道理了，要盡快改善我們的醫(yī)療服務(wù)環(huán)境，為患者創(chuàng)造一個就醫(yī)的環(huán)境，也為醫(yī)生創(chuàng)造一個比較好的工作環(huán)境，這是我們應(yīng)該做的。但是改造就醫(yī)環(huán)境不一定把著重點(diǎn)就放在建到多少大醫(yī)院上，我們建不起，國家沒這么多財(cái)力，把所有的醫(yī)院都改造成像協(xié)和醫(yī)院這樣的。
崔永元：您隨便也說一下建個大醫(yī)院要花多少錢？
高強(qiáng)：你看要多大的規(guī)模？
崔永元：比如像協(xié)和醫(yī)院這樣的。
高強(qiáng)：我說得不一定準(zhǔn)，如果蓋一個一千多張床的醫(yī)院要十幾億、二十幾億，這是很大一筆開支，而這筆開支如果政府有財(cái)力給投資可以，如果按照現(xiàn)在的辦法靠醫(yī)院自己去貸款、借錢，然后從病人身上看病收費(fèi)再歸還，那病人的負(fù)擔(dān)還是很重的。所以我們今后是要把著重點(diǎn)放在加強(qiáng)農(nóng)村和社區(qū)的衛(wèi)生發(fā)展，這個主要由政府投資，改善環(huán)境和條件，要購買一些必要的設(shè)備，更重要的是加強(qiáng)大醫(yī)院和農(nóng)村社區(qū)之間人員的交流，把大醫(yī)院的好醫(yī)生引導(dǎo)到社區(qū)去服務(wù)，這樣提高農(nóng)村和社區(qū)的服務(wù)條件和水平，分流一些病人。
崔永元：我們家住在甘家口，我們在那掛一個號協(xié)和醫(yī)院的醫(yī)生會給我看病？
高強(qiáng)：不是你在那掛一個號，就是要有一些協(xié)和醫(yī)院的醫(yī)生到社區(qū)去服務(wù)，他不是整年在那兒服務(wù)，而是有所交流地去服務(wù)，這樣可以提升社區(qū)的服務(wù)水平，這些醫(yī)生到社區(qū)以后還可以就地培養(yǎng)一些社區(qū)的醫(yī)生。最近北京也有一些社區(qū)和醫(yī)院建立某種聯(lián)系，采取什么方式呢？社區(qū)的居民到社區(qū)去看病，如果社區(qū)的醫(yī)生一檢查說你這個病應(yīng)該到大醫(yī)院去，他負(fù)責(zé)給你預(yù)約，不用到那去排隊(duì)，預(yù)約好以后說三天以后你來，他就三天以后去，那也解決了患者排隊(duì)看病的問題。還有一個難題比較不好解決，外地的患者大量到北京一些大醫(yī)院看病，這是不好組織的，他從外地來也不愿意到社區(qū)去看病。
崔永元：我們也不能說最好別來北京看病。
高強(qiáng)：那不能說。這是個非常復(fù)雜的問題。我們是希望通過政府、醫(yī)療機(jī)構(gòu)、醫(yī)生和患者多方面的努力，通過加快發(fā)展、改革機(jī)制、通過嚴(yán)格管理，也通過一些信息的溝通，互相信任和理解逐步緩解現(xiàn)在存在的一些緊張因素。
主持人：您每天都在應(yīng)對這些事情，您每天是高興的時間多還是不高興的時間多？
高強(qiáng)：好象不如我過去在財(cái)政部工作的時候高興的時間多。因?yàn)槊刻炜吹降亩际遣∏椋@兒有傳染病多少，那兒有醫(yī)患糾紛怎么樣，那兒醫(yī)生不滿意有什么呼吁，這兒群眾如何，是每天都處于一種矛盾的交織之中。
崔永元：您會不會覺得很難說話，比如說今天的對象就是醫(yī)生，或者說今天的對象就是患者。
高強(qiáng)：我不怕說話，我這個人是這樣的，面對醫(yī)生我看到他不足的，我會坦率地談出來，面對患者，剛才你說我好像有點(diǎn)向著醫(yī)生說話，其實(shí)我更愿意向著患者說話。因?yàn)樽鳛檎块T來說，更重要的職責(zé)是保護(hù)13億人的健康。做好這個衛(wèi)生工作，醫(yī)生不滿意做不好，因?yàn)樗e極性調(diào)動不起來沒有人提供服務(wù)，但是13億人不滿意更做不好，所以這種協(xié)調(diào)關(guān)系是一個很復(fù)雜的關(guān)系，這里面政府要花費(fèi)很大的精力。
崔永元：我們今天現(xiàn)場請大兩位觀察員，一位是我的同事中央電視臺的主持人楊銳，一位是姜素椿先生，他也是一位醫(yī)生，歡迎你們。不知道聽完高強(qiáng)部長的談話，你們有什么問題要問，有什么感想要發(fā)都可以說。
楊銳：我們談了醫(yī)患關(guān)系，但實(shí)際上忽略了另外一個很關(guān)鍵的環(huán)節(jié)，在您這個公共醫(yī)療衛(wèi)生的行業(yè)里管醫(yī)生的人，就是領(lǐng)導(dǎo)著自身的廉潔和自律。我不知道您作為一個領(lǐng)導(dǎo)者，是不是只關(guān)心結(jié)果，不關(guān)心當(dāng)中涉及到很多問題，制度問題、人性的問題，我們看到機(jī)構(gòu)改革強(qiáng)調(diào)的三點(diǎn)，一個是政策的制訂、政策的執(zhí)行、政策的監(jiān)督，三者之間要相互制約，我想請高部長談一下人和制度之間的關(guān)系。
高強(qiáng)：說到人和制度之間的關(guān)系，中央一直提出來要實(shí)行依法治國，要靠制度管人，要制度管事，要制度管權(quán)，這其實(shí)確實(shí)是一個根本性的措施。大家說看病貴，貴在什么地方，一是檢查費(fèi)用高，特別是大設(shè)備的檢查費(fèi)用高，第二就是藥價高，解決這個問題怎么辦，就是要切斷醫(yī)生和藥品銷售之間的關(guān)系，醫(yī)生不通過賣藥來增加收入，醫(yī)藥代表也不要到醫(yī)院來從事這些不法的行為，醫(yī)生要通過提供優(yōu)質(zhì)的服務(wù)、提高服務(wù)質(zhì)量、擴(kuò)大服務(wù)數(shù)量贏得群眾的滿意，這樣能夠獲取到合理的幫助，這是今后的方向。
楊銳： 我有一種感慨，談到溝通我們不能不想到國情，溫總理說，在中國再小的事情乘以13億都是非常大的事情。剛才大夫講了，每天門診那么多的需求量，確實(shí)是超負(fù)荷運(yùn)轉(zhuǎn)，所以要到一份理解對醫(yī)務(wù)工作者。但是說到刨根問底、追本溯源，這個問題我想到協(xié)和醫(yī)院的誕生。
楊銳：它是庚子賠款，清政府的腐敗導(dǎo)致了我們割地賠款，庚子賠款的一部分用來建立了，希望能夠成為一個現(xiàn)代化的醫(yī)療制度的試驗(yàn)田，這里面涉及到一個中西方文化交流的問題，我們在感慨自己的國情，但國情是不是一個名詞、一個概念、一種現(xiàn)象、一種政策、一種托詞或者一種借口。我覺得是不是我們從協(xié)和醫(yī)院本身的建立，這味同嚼蠟?zāi)莻�歷史的回憶當(dāng)中，尋找點(diǎn)一種其它的讓人啟蒙的，比如說我們能不能從科棣華大夫、白求恩大夫、南丁戈?duì)柹砩夏欠N救死扶傷國際人道主義精神上面學(xué)到一種高尚的東西，這個時代太需要這些東西。
崔永元：有沒有肯定患者跟著一塊學(xué)。
楊銳：今天這個機(jī)會，借著您的名氣、借著這個欄目、借著央視的影響，其實(shí)就說一下各方對這個問題的思考，歸根到本質(zhì)上是人的問題，人的問題，當(dāng)然有人性，但更多是一種精神，這種精神不能孤芳自賞，說我們是文明古國，我們是禮儀之邦，但是很多情況下反映出我們轉(zhuǎn)型過程當(dāng)中，社會老百新這種心態(tài)是非常復(fù)雜的。
崔永元：楊銳你可能不知道，坐在你身邊的這個姜醫(yī)生就是一個好大夫。
姜素椿：不敢說。
崔永元：這是我聽到您身邊的人給我們的反饋，說您一輩子都兢兢業(yè)業(yè)。
高強(qiáng)：不止這些，其實(shí)我們在現(xiàn)在的醫(yī)生隊(duì)伍中，像科棣華、白求恩、南丁戈?duì)栠@樣的好醫(yī)生一大批，其實(shí)最近幾年我們每年都推薦出一大批優(yōu)秀醫(yī)生和模范代表，不知道大家關(guān)心不關(guān)心這個，我們不應(yīng)該光關(guān)注那些負(fù)面的新聞，其實(shí)更應(yīng)該關(guān)注正面的新聞。
崔永元：我的感覺好像是這樣，當(dāng)時肯定都被感動但是忘得也快。
高強(qiáng)：這位姜醫(yī)生是真正的抗擊非典的英雄，在非典肆虐的時候，我們沒有現(xiàn)成有效的救治方法，大家都在探索，姜醫(yī)生作為一個傳染病方面的專家，從非典病人身上抽出血清注到自己的身體里，這是一種大無畏的犧牲精神，而且是一種探索，是一種奉獻(xiàn)，像這樣的醫(yī)生很多很多。
崔永元：姜醫(yī)生當(dāng)時怎么想的，覺得這是應(yīng)該做的。
姜素椿：剛才有些是過獎了，我從來不接受英雄這個名詞，說我是醫(yī)生我同意，學(xué)完醫(yī)到現(xiàn)在我54年一直在干醫(yī)，今年我79了，已經(jīng)近80歲了。
崔永元：姜醫(yī)生我能不能問您來個具體的問題？比如您開藥的時候，剛才高部長說了貴的藥、便宜的藥，您會怎么下。
姜素椿：我也是遵循了以前高部長領(lǐng)導(dǎo)的原則，我有十個研究生，我跟他們講，我會診的時候也是，人說實(shí)話要有點(diǎn)良心，我有時候看到病人有的從農(nóng)村來，好不容易把病確診回去了，因?yàn)榇_診以后他的病是可以治好的，我非常高興，走了為什么？交不起費(fèi)。作為醫(yī)生，剛才講到對醫(yī)生有一些不良的反應(yīng)這是難免的，在這個發(fā)展的社會當(dāng)中出現(xiàn)這種情況我是完全可以理解的，問題就是作為醫(yī)生的基本要求就是他的服務(wù)對象是人，不單單是人是病人，是有痛苦的人。第二，我覺得任何人，非典以后我們有個學(xué)校護(hù)士招不上了，害怕，當(dāng)時就是不理解，如果理解以后我覺得誰都不會怕的，我覺得很多別的職業(yè)里面，記者也在很多危險的地方采訪，這是很自然的一種人的責(zé)任感，一種職責(zé)，我是從搶救病人這個小范圍來看，我知道高部長您是從大局分析這個問題。我是看得很窄的，我覺得應(yīng)該這么看，首先有矛盾的時候要互相理解。舉個例子，非典以后我回到家里，當(dāng)天接到第一個電話就是我一個病人，他說你回來了，我說是，他講的第一句話是對不起我，我說怎么這么說，他走的時候不知道父母死了，沒有告訴他的，48小時就要把尸體處理掉，因?yàn)榕聜魅荆抑v你為什么這么說呢，我們沒有把你的父母治好，你還這樣說對不起醫(yī)生，你看他就是理解了我，我傳染你了，所以我對不起你，我覺得這個老百姓很可愛，他們家八個人有六個得非典，兩個人走了，剩下四個人，城里派人來一個人給一份血清，既治療了自己還可以治療別的人，你說這個人可不可愛，他是病人。
崔永元：姜醫(yī)生，第二個問題，醫(yī)藥代表不找您嗎？
姜素椿：醫(yī)藥代表以前也找，現(xiàn)在不找了，現(xiàn)在我不管事了，現(xiàn)在找不到我了，我對醫(yī)藥代表的看法，我同意高部長的意見。這是中國一個特殊的情況，主要還是為了錢做一些不應(yīng)該做的事，這個事應(yīng)該制止。
崔永元：部長，我覺得今天咱們談了這么長時間，我估計(jì)網(wǎng)上還會罵地，主要是罵我，說你請的都是醫(yī)生和未來的醫(yī)生，沒請患者，所以就不向著患者說話。
高強(qiáng)：我還可以找個機(jī)會請所有的患者對話。
崔永元：那咱們約好再做一期這樣的節(jié)目，這個節(jié)目我已經(jīng)做好了挨罵的準(zhǔn)備，您做好了嗎？
高強(qiáng)：我做好了。
崔永元：這個節(jié)目播出以后如果觀眾罵，最好就是罵咱們倆，體諒一下患者、體諒一下醫(yī)生，這個節(jié)目的目的可能就算達(dá)到了。
高強(qiáng)：我最大的愿望就是醫(yī)患攜手共建和諧。
崔永元：再次感謝高強(qiáng)部長來參加我們的節(jié)目，今天就是開了個頭，以后這樣的節(jié)目會很多，希望引起大家的關(guān)注，謝謝你們。
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